# “Devemos eliminar os intermediários, dar dinheiro diretamente às pessoas”, diz autor de “Utopia para Realistas”
17 Janeiro 2018 Edgar Caetano
Autor de "Utopia para Realistas" diz que a inovação tecnológica vai
levar-nos a largar "ideias obsoletas" e ter "coragem política" de
tentar novas, sem preconceitos e sem o "paternalismo da esquerda".
A solução não é dar um peixe a um homem, mas também não faz sentido,
ao contrário do que diz o ditado, limitarmo-nos a ensiná-lo a pescar.
Também é preciso dar-lhe meios para comprar uma cana de pesca. Na
defesa de um rendimento básico incondicional para todos, o historiador
holandês Rutger Bregman escreveu "Utopia para realistas" [edição
Bertrand], onde elogia o capitalismo mas diz que temos de lhe dar
sequência. Com duras críticas à "esquerda contemporânea", que na sua
opinião abusa na dose de "paternalismo", Bregman diz que ideias como o
rendimento básico universal, entre outras (como a semana de trabalho
de 15 horas), são "o corolário da social-democracia" e a resposta para
o futuro que aí vem. Basta que haja "coragem política" para mudar os
"disparates" que existem no Estado Social que temos.
A ideia de um rendimento básico universal e incondicional é antiga mas
tem ganho algum mediatismo recentemente. Mas há diferentes modelos:
qual é o que propõe no seu livro?
Há várias versões de rendimento universal, algumas que defendo, outras
que acho que seriam desastrosas. A minha proposta é de um rendimento
básico garantido, que funciona como um "chão" na distribuição de
rendimentos, para que ninguém, absolutamente ninguém, viva na pobreza.
Neste momento, é a opção mais exequível, mais realista no curto prazo.
No fundo, significa que estar vivo sem estar na pobreza torna-se um
direito, consagrado no 25º artigo da Declaração Universal dos Direitos
do Homem, em vez de ser algo visto como um favor, que é o que acontece
na prática.
Existe algo parecido em Portugal e noutros países, o chamado
rendimento social de inserção, também conhecido como rendimento mínimo
garantido. Mas não deixa de ser condicional, porque pressupõe um
contrato de inserção, existe um processo individual, etc. No modelo
que defende, a diferença é que seria um rendimento incondicional…
Sim, totalmente incondicional, sem burocracias, sem os processos
individuais de que fala. Se olharmos para o Estado Social que temos
hoje, o que é que ele faz? Pedimos às pessoas, constantemente, para
provarem que estão suficientemente doentes, que estão suficientemente
deprimidas, a cada duas semanas têm de se deslocar à segurança social
e provar que, "sim, sim, continuo arduamente à procura de trabalho" ou
"sim, sim, continuo doente ou deprimido". Todo este processo cria
depressão, cria doença, cria estigma, cria dependência. Está a agravar
o problema que era suposto resolver.
Se existisse um rendimento básico, o que aconteceria, então?
Aí estaríamos a dizer às pessoas, a todas as pessoas, que acreditamos
na sua responsabilidade e acreditamos que muitas delas podem ter
ótimas ideias. A forma como tratamos as pessoas é um fator que ajuda
muito a determinar a forma como elas se comportam. Se tratarmos as
pessoas de forma degradante, elas vão ficar deprimidas, é claro.
Já esteve num centro de emprego, alguma vez?
Já estive em muitos, especialmente na Holanda. E sabe o que mais me
surpreendeu? Foi que as pessoas que lá trabalham são, muitas vezes, os
primeiros defensores do rendimento básico, porque eles sabem que o
trabalho que fazem – esta ideia de Estado Social — é um disparate.
Eles sabem-no, melhor do que ninguém, e também ficam deprimidos com
isso. Veem com ótimos olhos um sistema diferente, ainda que isso
implique provavelmente que perderiam os empregos.
Voltando um pouco atrás: dizia há pouco que há modelos de rendimento
básico com que não concorda. Pode dar exemplos?
Bem, nos Estados Unidos da América há algumas correntes de libertários
que defendem que se acabe com o Estado Social, a saúde, a educação e
quer-se trocar tudo por um cheque simples. Não defendo isso — acho que
o rendimento básico deve ser um suplemento para atingir os objetivos
da social-democracia. Na verdade, acho que seria o corolário da
social-democracia — e seria barato, simples e avançará se houver
vontade política para isso. O capitalismo trouxe-nos progressos
inquestionáveis, mas temos de lhe dar sequência fazendo perguntas
muito básicas como o que é o crescimento, o que é a produtividade e o
que é o trabalho e a remuneração. Continuamos agarrados a noções de
trabalho, de crescimento económico, que são dos séculos passados.
Porque é que o rendimento básico incondicional, neste caso o modelo
que mais defende — o rendimento básico garantido –, seria uma boa
ideia?
Um dos pensamentos cruciais do meu livro é que as pessoas merecem ter
a liberdade para tomar as suas próprias decisões e, na minha opinião,
um rendimento básico é algo essencial para que isso possa acontecer.
Daria a todos a oportunidade para correr riscos, tentar algo novo,
iniciar uma empresa, mudar de emprego, mudar-se para outra cidade,
cometer erros… A inovação e a criatividade dependem da capacidade para
correr riscos.
Há uma imagem que usa, que memorizei, no livro: não devemos dar um
peixe a um homem, mas também não faz sentido, ao contrário do que diz
o ditado, limitarmo-nos a ensiná-lo a pescar. Também é preciso dar-lhe
meios para comprar uma cana de pesca. O que é que lhe garante que, na
maior parte dos casos, este rendimento vai ser usado de forma
produtiva?
Provas científicas. Vezes sem conta já testámos esta ideia e
descobrimos que os verdadeiros entendidos naquilo que é a vida dos
pobres são… os pobres. E não pessoas que se auto-intitulam
especialistas. É este o grande problema com a esquerda contemporânea.
Há muita, muita gente na esquerda que é extraordinariamente
paternalista. Acreditam que sabem aquilo que é melhor para as pessoas.
Isso é uma visão incrivelmente arrogante, querem ajudar os pobres mas
nos seus termos — na realidade, não confiam em quem vota neles. Não
devemos dar peixe às pessoas, nem ensiná-las a pescar, talvez elas não
queiram nada disso, vamos admitir a possibilidade de que talvez as
pessoas saibam melhor do que nós aquilo que querem para a sua vida.
É muito crítico de alguma esquerda neste aspeto. E que valores
normalmente associados à direita podem encontrar-se nas propostas do
rendimento básico universal?
Devemos olhar para o rendimento básico garantido como "capital de
risco" (venture capital) virado para as pessoas, porque dá asas à
criatividade. Em muitas coisas eu tenho visões muito próximas da
direita liberal: acredito na liberdade individual, acredito na
responsabilidade individual — só que defendo que, então, temos de dar
às pessoas alguns meios para poderem fazer escolhas diferentes. Porque
está provado que a pobreza tolda o raciocínio: o escritor George
Orwell sentiu isso na pele e descreveu, mais tarde, como "a pobreza é
a aniquilação do futuro".
O que é que faz com que o rendimento básico seja uma boa solução tanto
para uma favela no Rio de Janeiro como para as nossas sociedades, para
mim e para si, em Lisboa ou em Amesterdão?
No imediato, estas propostas são mais promissoras para os países em
desenvolvimento. Por uma razão simples. Veja um país como a Índia: têm
centenas e centenas de programas anti-pobreza mas a quantidade de
dinheiro que realmente chega às pessoas que realmente precisam dele é
muito pequena. Devemos eliminar os intermediários, dar o dinheiro
diretamente às pessoas, isso é muito mais eficaz.
E nos países desenvolvidos? Na Holanda, em Portugal, que lugar é que
estas propostas podem ter?
Na Europa, pelo menos no país em que cresci, a Holanda, não há um
problema tão grande de corrupção, mas mesmo assim acredito que o
rendimento básico teria potencial para mudar muita coisa. E faria
sentido por uma simples razão: porque a pobreza sai-nos caríssima:
estamos a gastar milhares de milhões em custos com saúde, taxas de
criminalidade mais elevadas, miúdos a não terem sucesso escolar, tudo
isso vem da pobreza. É mais barato erradicar a pobreza na origem do
que combater os sintomas da pobreza — e não devemos criar um
rendimento básico por uma questão de superioridade moral, mas porque
também será bom para toda a gente.
Bom para os pobres e para os ricos?
Os ricos também teriam muito a ganhar com o rendimento básico, porque
todos ganhamos em viver numa sociedade mais próspera, em que todos
podem contribuir e em que não há sem-abrigo na rua. Além disso, temos
de olhar para o rendimento básico, pelo menos no meu modelo, em termos
líquidos — alguém mais abastado ao receber também iria pagar mais
impostos, pelo que esta pode (e deve) ser uma ferramenta de redução de
desigualdade. Numa primeira fase, claro, teríamos de financiar esta
medida com impostos, não concordo que se deva imprimir dinheiro para
dar às pessoas, e o Banco Central Europeu também não será muito adepto
dessas soluções.
Mas quanto é que custaria tirar as pessoas da pobreza por estas vias?
Seria muito barato. Basta pensar que no país com a maior taxa de
pobreza no mundo desenvolvido — os EUA — um rendimento básico
garantido custaria 0,6% do PIB. É algum dinheiro — são cerca de 350
mil milhões de dólares — mas é algo perfeitamente exequível. Comparado
com os benefícios, quanto se iria poupar em custos com saúde, com o
crime? Há um estudo que estima que o custo da pobreza infantil nos EUA
é de mais de 500 mil milhões de dólares. É só fazer as contas…
Certo, mas temos de provar que o custo com o rendimento básico
incondicional seria totalmente eficaz ou, pelo menos, muito eficaz, na
eliminação dos problemas…
Os dados que temos mostram que seria muito eficaz, mas a impressão
intuitiva de muita gente é que se toda a gente recebesse um mínimo
muita gente iria deixar de trabalhar e produzir. Claro que, se assim
fosse, seria uma muito má ideia, porque o valor do rendimento seria
ofuscado pelo aumento dos preços que seria consequência de uma quebra
na produção (que faria subir os preços).
Acredita que não seria assim?
Deixe-me responder-lhe da seguinte forma: se perguntarmos a alguém o
que fariam, eles próprios, se tivessem um rendimento básico
incondicional normalmente a resposta é algo do género: "Sim, claro,
tenho ótimas ideias e ambição, iria usar o dinheiro para fins
produtivos". Mas quando se pergunta o que acham que as outras pessoas
iriam fazer com o dinheiro, é aí que surge o ceticismo, achar-se que
os outros vão esbanjar o dinheiro. Por isso é que os críticos do
rendimento básico universal têm de olhar para os dados científicos que
existem, e não confiar em intuições ou juízos de valor.
E o que dizem os dados científicos?
Em todos estes países, ao longo da História, sempre que se
experimentou, deu bom resultado. No livro Utopia para
Realistasdescrevo em pormenor o sucesso retumbante que foi um
exercício que foi feito numa pequena vila canadiana chamada Dauphin —
um programa que não teve sequência e caiu no esquecimento porque o
governo mudou, a nível nacional. Não há um único caso de um programa
que tenha corrido mal, todos melhoraram a saúde, a vida familiar das
pessoas, cortaram drasticamente as taxas de criminalidade. Só é
preciso coragem política para discutir estes temas e perceber que é
preciso uma nova resposta para um mundo novo, marcado pela inovação
tecnológica e os impactos que ela já está a ter.
Existem, ou não, empregos que ninguém gosta mas que são necessários,
portanto a única forma de alguém os fazer é pagando? Quem os fará se
puder receber, em vez disso, um rendimento básico incondicional? Não é
realista pensar que a inovação tecnológica vá dispensar todos estes
empregos…
Vamos imaginar que trabalha na recolha de lixo. E odeia o seu emprego.
Acredito que algumas pessoas que trabalham na recolha de lixo não
odeiam o emprego, mas vamos assumir que, no seu caso, odeia este
trabalho. Passa a receber um rendimento básico. O que vai fazer?
Possivelmente vai dizer: "Sabem que mais, estou disposto a continuar a
fazer este trabalho mas terão de pagar-me mais, e dar-me as melhores
condições possíveis". Caso contrário, sairei e tenho sempre a opção de
receber o rendimento básico. Isto vai dar melhor posição negocial a
quem tem estes trabalhos que são muito difíceis de fazer mas têm um
grande valor. Professores, enfermeiros, cuidadores… o trabalho vai,
cada vez mais, ser mais ou menos valioso consoante o seu valor para a
sociedade e não consoante o ordenado que pagam.
Como?
Pense o seguinte: Imagine que tem um "emprego da treta", como lhes
chamo. Está num escritório a reencaminhar e-mails inúteis, de umas
pessoas para outras, a escrever relatórios que nunca ninguém vai ler,
como tem uma função pouco importante (e facilmente substituível, um
dia destes, por um robô), não terá grande vantagem em exigir melhores
condições, porque a função não tem valor para a sociedade. Assim,
estes empregos vão perder valor, até à sua progressiva eliminação. Já
o trabalho importante vai continuar a ser feito, e vai ser mais bem
pago.
E os outros trabalhos?
Temos de refletir sobre a nossa definição de produtividade… Um
matemático que trabalhou no Facebook lamentou, recentemente, que "os
melhores cérebros da minha geração dedicam os seus dias a encontrar
formas mais engenhosas de levar pessoas a clicarem em anúncios
publicitários". E vejo uma coisa parecida no meu país, na Holanda,
onde tanta gente com quem cresci trabalha no setor financeiro e no
planeamento fiscal — e diz-se que são altamente "produtivos". Sabe
porquê? Não há ditador internacional que não tenha dinheiro na Holanda
e há milhares de jovens incrivelmente inteligentes que podiam ter-se
tornado grandes matemáticos, ótimos médicos, investigadores na área da
saúde, para descobrir a cura para o cancro, mas o que fazem? Estão a
desperdiçar o tempo a ajudar os ricos e os ditadores a fugir aos
impostos.
Professores, enfermeiros, cuidadores... o trabalho vai, cada vez mais,
ser mais ou menos valioso consoante o seu valor para a sociedade e não
consoante o ordenado que pagam.
Como é que o rendimento básico ajudaria em matérias como o
meio-ambiente e as alterações climáticas, ou nas taxas de natalidade
baixas e nos desafios demográficos?
Sabemos que se dermos mais flexibilidade às mulheres e às famílias,
isso leva a um aumento das taxas de natalidade. E o rendimento básico
seria, também, de certa forma, o reconhecimento do trabalho doméstico
como algo muito valioso que não é pago e foi, ao longo da História,
feito sobretudo pelas mulheres. Quanto ao meio-ambiente, acredito que
a par do rendimento básico viriam semanas de trabalho mais curtas, de
15 horas, como previu John Maynard Keynes, o que seria não só ótimo
para as famílias como para a pegada ecológica, como já foi estudado. O
sistema que temos atualmente, além de contribuir para a insatisfação
com a vida, estimula o consumismo desenfreado, o que é péssimo para o
ambiente, e o que o rendimento básico iria encorajar era comprar menos
coisas de que não precisamos.
Nota um aumento do interesse por este tema do rendimento básico, nos
últimos anos?
Só para terminar, e para ser claro: não acho que o rendimento básico
seja a panaceia que fará com que todos estes problemas acabem. Mas
acho que nos ajudaria a mover no sentido de uma sociedade muito
diferente, onde as pessoas se dedicam a fazer trabalho com mais
significado. Mas, sim, quando comecei a escrever o livro, em 2014, o
tema do rendimento básico estava um pouco morto. Agora está em todo o
lado, na Finlândia estão a fazer experiências, no Canadá, na Escócia
também já anunciaram alguns programas-piloto, estão a fazer uma
experiência enorme no Quénia. Até em Silicon Valley há muita gente
interessada neste tema.
Por falar em Silicon Valley, uma das figuras que tem aparecido a
defender a ideia de um rendimento universal é Mark Zuckerberg, o
multimilionário fundador do Facebook. É um apoio bem-vindo?
Se ajuda a dar à ideia mais notoriedade, ótimo, mas desconfio muito
das verdadeiras intenções destes tipos. Se olharmos para empresas como
o Facebook e o Google, estas não são empresas que tenham como objetivo
fazer-nos mais felizes. Estão apenas a tentar obter a nossa atenção, e
são muito bons nisso. Há montanhas de estudos que mostram que as
pessoas que apagam a conta do Facebook se tornam, instantaneamente,
mais felizes. Então porque é que não o fazem, se as provas são
inquestionáveis? Será pela mesma razão por que não deixam de fumar? Há
alguma viciação num modelo económico que nos está a deixar doentes. E
se Zuckerberg quer mesmo ajudar, talvez uma boa forma de começar é a
empresa pagar todos os impostos que seria justo que pagasse.
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